Schrötlingsfehler bei röm. Münzen

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

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Idila
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Schrötlingsfehler bei röm. Münzen

Beitrag von Idila » Do 30.09.21 15:51

Hallo,
eine Frage zu Schrötlingsfehlern bei röm. Münzen.
Wenn die komplette Prägung nicht auf die Münze passt, ist das auch ein Schrötlingsfehler oder heißt sowas anders?

Beispiel: auf der 1. Münze fehlt die Angabe der Münzstätte Roma (hinten) sowie der Henkel vom Krug (vorne) und der äußere Perlkreis (vorne), die auf der 2. Münze zu sehen sind, bei der dafür jedoch die 2 Vögel oben im Baum fehlen.

Vielen Dank für eure Auskunft
Grüße, Idila
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Zwerg
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Re: Schrötlingsfehler bei röm. Münzen

Beitrag von Zwerg » Do 30.09.21 15:56

Idila hat geschrieben:
Do 30.09.21 15:51
oder heißt sowas anders?
Das ist dann ein "knapper Schrötling"
Einen Fehler hat der Schrötling ja nicht - er ist nur halt ein wenig zu klein
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Re: Schrötlingsfehler bei röm. Münzen

Beitrag von shanxi » Do 30.09.21 15:57

Sehe ich anders. Ein Schrötlingsfehler liegt dann vor, wenn der Fehler schon vor der Prägung da war, also auch z.B. wenn der gewählte Schrötling zu klein ist. Sprich, ein "knapper Schrötling" ist auch ein Schrötlingsfehler.

EDIT: gerade gegoogelt
https://de.wikipedia.org/wiki/Fehlpr%C3 ... umismatik)

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Re: Schrötlingsfehler bei röm. Münzen

Beitrag von justus » Do 30.09.21 19:13

Zwerg hat geschrieben:
Do 30.09.21 15:56
Idila hat geschrieben:
Do 30.09.21 15:51
oder heißt sowas anders?
Das ist dann ein "knapper Schrötling"
Einen Fehler hat der Schrötling ja nicht - er ist nur halt ein wenig zu klein
IMHO ebenfalls kein Schrölingsfehler. Dann würde ja ein großer Teil aller AE-Folles aus Schrötlingsfehlern bestehen. Und wikipedia halte ich nicht für eine wissenschaftlich relevante Quelle. Jede Privatperson, ob sie 'ne Ahnung hat oder nicht, kann dort Artikel schreiben.

Zu kleine Schrötlinge halte ich für einen bewußten Versuch Material zu sparen, um so die Zahl der Münzen pro Emission zu erhöhen.
mit freundlichem Gruß

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Re: Schrötlingsfehler bei röm. Münzen

Beitrag von Numis-Student » Do 30.09.21 19:58

Ich glaube nicht, dass ein knapper Schrötling ein bewusster Versuch ist, Material einzusparen.

Gerade bei den Denaren sind die zu knappen Schrötlinge ja meist etwas dicker, bringen also das volle Gewicht auf die Waage und entsprechen damit dem gewünschten Materialwert.

Schöne Grüße
MR

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Re: Schrötlingsfehler bei röm. Münzen

Beitrag von shanxi » Do 30.09.21 19:59

justus hat geschrieben:
Do 30.09.21 19:13
IMHO ebenfalls kein Schrölingsfehler. Dann würde ja ein großer Teil aller AE-Folles aus Schrötlingsfehlern bestehen.
Das ist kein Argument. Der Schrötlingsfehler war eben sehr häufig. Es war sicher nicht geplant das ein Teil der Legende fehlt.
justus hat geschrieben:
Do 30.09.21 19:13
Und wikipedia halte ich nicht für eine wissenschaftlich relevante Quelle. Jede Privatperson, ob sie 'ne Ahnung hat oder nicht, kann dort Artikel schreiben.
Das zu kleine Schrötlinge (z.B. durch Ausstanzungen am Zainende) bei allen modernen Münzen als klassische Schrötlingsfehler angesehen werden steht nicht nur bei Wikipedia. Und warum soll man es bei antiken Münzen dann anders sehen. Wie oben schon gesagt. Es war sicher nicht geplant das ein Teil der Legende fehlt. Das ist ein Fehler.
justus hat geschrieben:
Do 30.09.21 19:13
Zu kleine Schrötlinge halte ich für einen bewußten Versuch Material zu sparen, um so die Zahl der Münzen pro Emission zu erhöhen
Sorry, das ist Unsinn. Idila zeigt Denare der Republik. Da hatten die zu kleinen Exemplare zwar einen kleineren Durchmesser, aber leichter waren sie nicht.

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Re: Schrötlingsfehler bei röm. Münzen

Beitrag von Numis-Student » Do 30.09.21 20:03

Zainenden sind Schrötlingsfehler, knappe Schrötlinge nicht. Natürlich wurde nicht eingeplant, dass Teile der Legende fehlen. Aber da war entweder der Prägeschlag zu schwach oder etwas anderes stimmte nicht. Der Schrötling an sich war aber fehlerfrei.

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Re: Schrötlingsfehler bei röm. Münzen

Beitrag von shanxi » Do 30.09.21 20:06

Wenn der Prägeschlag zu schwach war ist es ein Prägefehler.

Wenn der Schrötling zu klein war um die Münze bei einem normalen Schlag komplett auszuprägen ist das ein Schrötlingsfehler. Wieso sollen alle Schrötlinge fehlerfrei gewesen sein ???

Die oben gezeigten Stücke erscheinen normal stark geprägt.

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Re: Schrötlingsfehler bei röm. Münzen

Beitrag von justus » Do 30.09.21 20:36

shanxi hat geschrieben:
Do 30.09.21 19:59
justus hat geschrieben:
Do 30.09.21 19:13
Und wikipedia halte ich nicht für eine wissenschaftlich relevante Quelle. Jede Privatperson, ob sie 'ne Ahnung hat oder nicht, kann dort Artikel schreiben.
Das zu kleine Schrötlinge (z.B. durch Ausstanzungen am Zainende) bei allen modernen Münzen als klassische Schrötlingsfehler angesehen werden steht nicht nur bei Wikipedia. Und warum soll man es bei antiken Münzen dann anders sehen. Wie oben schon gesagt. Es war sicher nicht geplant das ein Teil der Legende fehlt. Das ist ein Fehler.
Tut mir leid, aber du willst doch jetzt nicht etwa die Herstellungsverfahren von antiken und modernen Münzen in einen Topf werfen ? Wenn sowas ein Anfänger sagt - in Ordnung, aber ... 8O

ANTIKE - Von Hand gegossene Rohlinge oder von Hand von einem gegossenen Zain abgetrennter Rohling und von Hand mittels Hammerprägung hergestellte Münze

VERSUS

MODERNE - maschinell gefertigte, normalerweise absolut in Gewicht, Durchmesser und Dicke gleichförmige und maschinell geprägte Münzen
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Re: Schrötlingsfehler bei röm. Münzen

Beitrag von justus » Do 30.09.21 20:53

shanxi hat geschrieben:
Do 30.09.21 19:59
justus hat geschrieben:
Do 30.09.21 19:13
Zu kleine Schrötlinge halte ich für einen bewußten Versuch Material zu sparen, um so die Zahl der Münzen pro Emission zu erhöhen
Sorry, das ist Unsinn. Idila zeigt Denare der Republik. Da hatten die zu kleinen Exemplare zwar einen kleineren Durchmesser, aber leichter waren sie nicht.
Woher willst du denn das wissen? Idila hat die Gewichte doch garnicht angegeben oder habe ich da etwas übersehen ? :wink:
mit freundlichem Gruß

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Re: Schrötlingsfehler bei röm. Münzen

Beitrag von shanxi » Do 30.09.21 21:02

justus hat geschrieben:
Do 30.09.21 20:53
Woher willst du denn das wissen? Idila hat die Gewichte doch garnicht angegeben oder habe ich da etwas übersehen ? :wink:

Das sind ja jetzt nicht die ersten Republikexemplare die ich sehe, und solche Fehler kommen öfter vor.

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Re: Schrötlingsfehler bei röm. Münzen

Beitrag von shanxi » Do 30.09.21 21:07

justus hat geschrieben:
Do 30.09.21 20:36
Tut mir leid, aber du willst doch jetzt nicht etwa die Herstellungsverfahren von antiken und modernen Münzen in einen Topf werfen ? Wenn sowas ein Anfänger sagt - in Ordnung, aber ...
Doch genau das will ich. Ein zu kleiner Schrötling der nach einer normalen Prägung (maschinell oder von Hand) dazu führt, dass ein Teil des Münzbildes, bzw. der Legende fehlt = Schrötlingsfehler

Diese Definition ist völlig unabhängig davon ob antik oder modern.

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Re: Schrötlingsfehler bei röm. Münzen

Beitrag von Mynter » Do 30.09.21 22:38

Der oben angeführte Wikipediaartikel definiert den Schrötlingsfehler so:
"Ein Schrötlingsfehler entsteht zum Beispiel durch ein Zainende, so dass später bei der Prägung der Schrötling zu klein ist oder durch eine defekte Oberfläche, so dass bei der nachfolgenden Prägung nicht die gesamte Oberfläche durch die Prägung gestaltet wird"
Meiner Meinung deckt diese Definition die knappen Schrötlinge bei antiken Münzen nicht, ihnen haftete nichts fehlerhaftes an sie hatten bloß einen geringeren Durchmesser, als die sogenannten "breiteren Schrötlinge". Offenbar war die komplette Abbildung des Münzbildes nicht gefordert.
In gewisser Weise kann man eine Parallele zu den oft grotesk justieren Talern des 18. Jahrhunderts ziehen. Sie haben bei der Herstellung so viel Material eingebüßt, daß sich die Justierstriche nicht mehr zuprägen lassen. Das ist auch kein Fehler, das sollte so sein.
Grüsse, Mynter

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Re: Schrötlingsfehler bei röm. Münzen

Beitrag von antoninus1 » Do 30.09.21 23:30

Wenn man sieht, dass bei manchen Emissionen, wie z.B. gerade bei dem Fostlus-Denar, die Schrötlinge in der Mehrzahl zu klein waren, dann kann man doch nicht von einem Fehler sprechen. Es war wohl wirklich nicht relevant und für die Größe des Schrötlings gab es eine großzügige Fehlertoleranz.
Relevant war das Gewicht des Schrötlings.
Allerdings wundert mich schon, warum auf Größe so wenig geachtet wurde. Ästhetisch ist das nicht, und wir Sammler können heute lange nach einem vollständigen Stück suchen :)
Zuletzt geändert von antoninus1 am Fr 01.10.21 08:37, insgesamt 1-mal geändert.
Gruß,
antoninus1

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Re: Schrötlingsfehler bei röm. Münzen

Beitrag von Altamura2 » Fr 01.10.21 07:46

Mynter hat geschrieben:
Do 30.09.21 22:38
... Offenbar war die komplette Abbildung des Münzbildes nicht gefordert. ...
Das ist in meinen Augen der springende Punkt.
Ein Objekt ist nur dann fehlerhaft, wenn es gegen Regeln, Vorschriften, Konzepte, Erwartungen usw. verstößt, und zwar gegen diejenigen zum Zeitpunkt seiner Produktion. Ein Fehler ist immer eine Abweichung von irgendwas.

Bei antiken Münzen scheint der Wunsch nach vollständig sichtbaren Stempelbildern aber nicht immer ganz so dringend gewesen zu sein, dazu gibt es nämlich zu viele dieser zu knappen Schrötlinge. Und nur weil uns das heute nicht gefällt, muss es damals nicht als Fehler betrachtet worden sein :D .

Gruß

Altamura

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