Hadrian und seine "Familie"

Kaiser, Dynastien und Münzstätten

Moderator: Homer J. Simpson

Benutzeravatar
richard55-47
Beiträge: 4744
Registriert: Mo 12.01.04 18:25
Wohnort: Düren
Hat sich bedankt: 4 Mal
Danksagung erhalten: 314 Mal

Re: Hadrian und seine "Familie"

Beitrag von richard55-47 » Mo 25.07.22 08:44

Schlampiges Stempelschneiden ist auch eine Möglichkeit. Aber so richtig überzeugt bin ich erst nach Rücksprache mit dem Künstler. :)
do ut des.

Benutzeravatar
Lucius Aelius
Beiträge: 964
Registriert: Mo 25.09.17 11:16
Hat sich bedankt: 366 Mal
Danksagung erhalten: 540 Mal

Re: Hadrian und seine "Familie"

Beitrag von Lucius Aelius » Mo 25.07.22 09:04

Ich denke mal, dass die Stempelschneider sich unter einer Sichel etwas vorstellen konnten und somit in etwa wussten, wie diese aussahen:
ein Griff zum Anfassen und ein gebogenes Stück Eisen obenauf, nicht zu grade, nicht zu rund.
Auffällig ist als Allererstes, dass der Griff nun überhaupt nicht dem gängigen Typus eines Griffs entspricht - er fliesst nämlich aus der Hand leicht gewunden ein ganzes Stück den Unterarm herab:
http://numismatics.org/ocre/id/ric.2_3(2).hdn.855
Weiterhin ist das Stück oberhalb der Hand mal länglich mit leichter Beugung, mal stark gewunden bis hin zu einem geschlossenen Kreis (wie bei Christina's Stück)
Haken ist, wie Klaus schon agemerkt hat, natürlich ausszuschliessen.
Eine Sichel m.E. ebenso.
Unter Berücksichtigung antiker Darstellungen wie dem Ceres-Relief mit Schlangen in der Hand der Göttin (Carlsberg Glypt. 1076) würde ich fragliches Objekt unzweifelhaftt als SCHLANGE identifizieren.Ceres/Annona/Abundantia mit Sichel sind mir als Darstellung nirgends bekannt.
In die Ikonographie lässt sich die Schlange zum Münzbild, wenn auch ungewöhnlich, dennoch gut einfügen (cura annona / salus).

PS: Der Modius steht auf den Füssen, die Öffnung nach oben.

PPS: Natürlich gabs schlampige Ausführungen bei den Stempelschneidern. Eine solche Häufung bedarf aber einer anderen Erklärung, womit wir wieder bei der Schlange wären.
Zuletzt geändert von Lucius Aelius am Mo 25.07.22 09:21, insgesamt 4-mal geändert.
Gruss
Lucius Aelius

Benutzeravatar
cmetzner
Beiträge: 456
Registriert: Sa 27.05.17 00:31
Wohnort: Oak Park, IL, USA
Hat sich bedankt: 419 Mal
Danksagung erhalten: 69 Mal

Re: Hadrian und seine "Familie"

Beitrag von cmetzner » Mo 25.07.22 21:48

richard55-47 hat geschrieben:
Mo 25.07.22 08:44
Schlampiges Stempelschneiden ist auch eine Möglichkeit. Aber so richtig überzeugt bin ich erst nach Rücksprache mit dem Künstler. :)
Es ist auch gut möglich, dass der Stempelschneider einfach mal was anderes als ein Hacken/Sichel im Sinn hatte und einfach kreativ sein wollte, so wie Künstler nun mal sind :)

Beim Hadrian würde ich schlampiges Stempelschneiden allgemein ausschliessen. Bei diesem Denar wo man z.B. sich die Mühe nahm die Falten auf Abundantias Stola darzustellen, warum würde man dann das Ding das sie da hält fahrlässig darstellen?

Rollentöter
Beiträge: 372
Registriert: Di 02.06.20 09:45
Hat sich bedankt: 230 Mal
Danksagung erhalten: 98 Mal

Re: Hadrian und seine "Familie"

Beitrag von Rollentöter » Mo 25.07.22 22:38

Leute, ihr streitet um den Bart des kahlrasirten Kaisers. Verdrängt Mal das Bild einer 'Baumatkt-" oder "Wikipediasichel" und schaut euch im Museum einmal Sicheln, Erntemesser, Sichten und Sensen (die Abgrenzungen sind schwammig) an. Je nach Zeit, Region und Schnittgut(!) sah die Sichel deutlich unterschiedlich aus.

Und die Stempelschneider waren nunmal Eisengräber und weder Sichelschmiede noch Erntearbeiter. Vermutlich stammten sie sogar aus den verschiedensten Teilen des Reiches. Erwartet ihr da wirklich, das die alle genau die eine Sichelform, die im 20.Jh. (nachdem aufgrund des technischen Fortschrittes bei Ernten kaum noch gesichelt würde!) als "Standart" durchsetze (übrigens ein Sichel zum Ernten von Gras als Frisch-Kleintierfutter) abbildeten und die ihnen vielleicht viel vertrauten anderen Sichelform in weiser Voraussicht auf die Zukunft ignorierten?
Gruß

Benutzeravatar
Zwerg
Beiträge: 5705
Registriert: Fr 28.11.03 23:49
Wohnort: Wuppertal
Hat sich bedankt: 206 Mal
Danksagung erhalten: 845 Mal

Re: Hadrian und seine "Familie"

Beitrag von Zwerg » Mo 25.07.22 23:28

1. Die Form der Sichel hat sich m.W. über die Jahrtausende kaum verändert. Ich habe oben einen Link zum BM eingestellt und die Bildersuche ist - finde ich - ziemlich eindeutig
2. Es gibt bei Hadrian diese Phänomen noch einmal, den Denar mit der Asia. Da gibt es den "Haken" auch in mehreren Varianten. Im Englischen wird er hier immer als "hook" bezeichnet, die Italiener nennen ihn aber "bastone" - Stock. Irgendjemand müßte sich wirklich erbarmen und eine Materialsammlung anlegen. Außerdem muß das Attribut auch einen Sinn ergeben. Die Deutung als Schlange finde ich nicht übel, vor allem, wenn man sich diese drei Münzen ansieht, allerdings fehlen mir noch Gegenstücke in anderen Bereichen der antiken Kunst.
Eine schöne Aufgabe für eine numismatische Seminararbeit!

Grüße
Klaus
asia_1.jpg
asia_2.jpg
asia_3.jpg
ΒIOΣ ΑΝЄΟΡΤAΣΤΟΣ ΜΑΚΡΗ ΟΔΟΣ ΑΠΑNΔΟKEYTOΣ
Ein Leben ohne Feste ist ein langer Weg ohne Gasthäuser (Demokrit)

Benutzeravatar
Zwerg
Beiträge: 5705
Registriert: Fr 28.11.03 23:49
Wohnort: Wuppertal
Hat sich bedankt: 206 Mal
Danksagung erhalten: 845 Mal

Re: Hadrian und seine "Familie"

Beitrag von Zwerg » Mo 25.07.22 23:42

Und noch einige Abundantias
Die Schlange wird immer wahrscheinlicher

image06718.jpg
image06718.jpg (9.51 KiB) 400 mal betrachtet
image00297.jpg
image00658.jpg
image00658.jpg (11.42 KiB) 400 mal betrachtet
image00070.jpg
ΒIOΣ ΑΝЄΟΡΤAΣΤΟΣ ΜΑΚΡΗ ΟΔΟΣ ΑΠΑNΔΟKEYTOΣ
Ein Leben ohne Feste ist ein langer Weg ohne Gasthäuser (Demokrit)

Benutzeravatar
Lucius Aelius
Beiträge: 964
Registriert: Mo 25.09.17 11:16
Hat sich bedankt: 366 Mal
Danksagung erhalten: 540 Mal

Re: Hadrian und seine "Familie"

Beitrag von Lucius Aelius » Di 26.07.22 05:17

Zwerg hat geschrieben:
Mo 25.07.22 23:28

Eine schöne Aufgabe für eine numismatische Seminararbeit!
Das finde ich auch!

Rollentöter hat geschrieben:
Mo 25.07.22 22:38
Und die Stempelschneider waren nunmal Eisengräber und weder Sichelschmiede noch Erntearbeiter. Vermutlich stammten sie sogar aus den verschiedensten Teilen des Reiches. Erwartet ihr da wirklich, das die alle genau die eine Sichelform, die im 20.Jh. (nachdem aufgrund des technischen Fortschrittes bei Ernten kaum noch gesichelt würde!) als "Standart" durchsetze (übrigens ein Sichel zum Ernten von Gras als Frisch-Kleintierfutter) abbildeten und die ihnen vielleicht viel vertrauten anderen Sichelform in weiser Voraussicht auf die Zukunft ignorierten?
Und wie würdest du das erklären wollen:
Lucius Aelius hat geschrieben:
Mo 25.07.22 09:04
Auffällig ist als Allererstes, dass der Griff nun überhaupt nicht dem gängigen Typus eines Griffs entspricht - er fliesst nämlich aus der Hand leicht gewunden ein ganzes Stück den Unterarm herab
Wie ein Handgriff auszusehen hatte dürfte den Stempelschneidern aber schon vertraut gewesen sein, nicht wahr :wink:

Natürlich fällt es nicht immer leicht, von alteingefahrenen Vorstellungen abzulassen und sich neuen Gedanken zu öffnen. Das ist nicht nur in der Numismatik so.
Gruss
Lucius Aelius

Benutzeravatar
Lucius Aelius
Beiträge: 964
Registriert: Mo 25.09.17 11:16
Hat sich bedankt: 366 Mal
Danksagung erhalten: 540 Mal

Re: Hadrian und seine "Familie"

Beitrag von Lucius Aelius » Di 26.07.22 13:09

Zwerg hat geschrieben:
Mo 25.07.22 23:28
allerdings fehlen mir noch Gegenstücke in anderen Bereichen der antiken Kunst.
Neben dem Kopenhagener Relief bspw. noch der Republikdenar Crawford 427/2, die Lovatelli-Urne oder der Torre Nova Sarkophag
Gruss
Lucius Aelius

Benutzeravatar
Zwerg
Beiträge: 5705
Registriert: Fr 28.11.03 23:49
Wohnort: Wuppertal
Hat sich bedankt: 206 Mal
Danksagung erhalten: 845 Mal

Re: Hadrian und seine "Familie"

Beitrag von Zwerg » Di 26.07.22 13:49

Lucius Aelius hat geschrieben:
Di 26.07.22 13:09
Neben dem Kopenhagener Relief bspw. noch der Republikdenar Crawford 427/2, die Lovatelli-Urne oder der Torre Nova Sarkophag
Dann "driftet" die Darstellung möglicherweise auch in Richtung Mysterien ab.
Das ist aber wirklich Spekulation, die Schlange halte ich aber auch jetzt am neuen Tag für gesichert.

Grüße
Klaus
ΒIOΣ ΑΝЄΟΡΤAΣΤΟΣ ΜΑΚΡΗ ΟΔΟΣ ΑΠΑNΔΟKEYTOΣ
Ein Leben ohne Feste ist ein langer Weg ohne Gasthäuser (Demokrit)

Benutzeravatar
cmetzner
Beiträge: 456
Registriert: Sa 27.05.17 00:31
Wohnort: Oak Park, IL, USA
Hat sich bedankt: 419 Mal
Danksagung erhalten: 69 Mal

Re: Hadrian und seine "Familie"

Beitrag von cmetzner » Mo 08.08.22 04:14

Habe hier im Thread diesen Sestertius gesucht um die Bestimmung zu checken :) aber habe ihn nicht gefunden 8O. Dachte mir ich könnte ihn beisteuern:

Sestertius, Orichalkum, Rom 133 - 135 AD
31 x 31 mm, 26,63 g
RIC II Hadrian 2118, (zuvor RIC II, 760f); Strack II, 670; Cohen 770;

Av.: HADRIANVS - AVG COS III P P Büste des Hadrian nach r. mit Lorbeerkranz und Paludament
Rv.: FORTV - NA AVG Fortuna steht drapiert nach l., hält Patera in r. Hand und Füllhorn in l. Hand, S - C im Feld
Hadrian-Fortuna.jpg
(Bild: Herakles Numismatics)

Ich hoffe die Bestimmung stimmt.

Nebenbei, so einen Sestertius hatte mein Vater in seiner Sammlung - ich habe den Flip, aber als ich anfing die Sammlung zu organisieren, ja da war die Münze nicht da, wahrscheinlich bei den vielen Umzügen verloren gegangen ... also habe ich lange Zeit nach so einen Exemplar gesucht und bei Herakles dann endlich gefunden :D

Grüße
Christiane

Benutzeravatar
richard55-47
Beiträge: 4744
Registriert: Mo 12.01.04 18:25
Wohnort: Düren
Hat sich bedankt: 4 Mal
Danksagung erhalten: 314 Mal

Re: Hadrian und seine "Familie"

Beitrag von richard55-47 » Mo 08.08.22 09:01

Äußerst schönes Stück, wie ich neidvoll anerkennen muss.
Nach intensivem Studium meiner Hadrianus betreffenden, fünf Stücke aufweisenden Datei, stelle ich fest, dass ich leider kein Exemplar mit FORTUNA - Revers habe. :)
do ut des.

kc
Beiträge: 3234
Registriert: Mo 26.05.08 15:43
Wohnort: Perle des Ostens
Hat sich bedankt: 111 Mal
Danksagung erhalten: 154 Mal

Re: Hadrian und seine "Familie"

Beitrag von kc » Mi 10.08.22 00:07

Nochmal zu dieser Münze..mir kommt das Stück irgendwie nicht echt vor, da die Felder so matt aussehen und nicht geprägt so wie die anderen Beispiele. Und dazu noch der abweichende Stil.

VG
kc
Dateianhänge
asia_2.jpg

Benutzeravatar
friedberg
Beiträge: 378
Registriert: Sa 12.06.04 23:03
Wohnort: Friedberg
Hat sich bedankt: 60 Mal
Danksagung erhalten: 223 Mal

Re: Hadrian und seine "Familie"

Beitrag von friedberg » Mi 10.08.22 00:42

Hallo kc,
kc hat geschrieben:
Mi 10.08.22 00:07
mir kommt das Stück irgendwie nicht echt vor
die Abbildungen vom Naumann sind zwar meist nicht die Besten
aber avers sieht man deutliche Fließspuren und revers Lichthöfe
um die Buchstaben der Legende.
naumann 58 457.jpg
https://www.biddr.com/auctions/numismat ... 9&l=154690

https://www.forumancientcoins.com/moonm ... coins.html

Zumindest den vorhandenen Photos nach wohl ein geprägtes Original.

Mit freundlichen Grüßen

kc
Beiträge: 3234
Registriert: Mo 26.05.08 15:43
Wohnort: Perle des Ostens
Hat sich bedankt: 111 Mal
Danksagung erhalten: 154 Mal

Re: Hadrian und seine "Familie"

Beitrag von kc » Mi 10.08.22 00:54

Mhh, überzeugt mich irgendwie nicht. Dieser merkwürdige "weggeflanschte" Schrötling kommt sonst nirgends vor. Ich würde dafür nicht über glühende Kohlen laufen 😉

VG
kc

Benutzeravatar
Homer J. Simpson
Moderator
Beiträge: 10970
Registriert: Mo 17.10.05 18:44
Wohnort: Franken
Hat sich bedankt: 102 Mal
Danksagung erhalten: 809 Mal

Re: Hadrian und seine "Familie"

Beitrag von Homer J. Simpson » Mi 10.08.22 07:53

Ich halte das Stück schon für echt und würde auch gerne, sagen wir, 300 Euro bieten, aber nicht 1000 plus Aufgeld, wie bei Naumann bezahlt wurde.

Homer
Wo is'n des Hirn? --- Do, wo's hiig'hört! --- Des glaab' i ned!

  • Vergleichbare Themen
    Antworten
    Zugriffe
    Letzter Beitrag
  • Unbekanntes Hadrian As
    von Gorme » » in Römer
    3 Antworten
    338 Zugriffe
    Letzter Beitrag von Lucius Aelius
  • Hadrian und Tempel, bitte um Bestimmung
    von Ave Römer » » in Römer
    7 Antworten
    359 Zugriffe
    Letzter Beitrag von Ave Römer
  • Fälschung oder Echt? Hadrian Hilaritas
    von borgi1970 » » in Römer
    11 Antworten
    500 Zugriffe
    Letzter Beitrag von antoninus1
  • Was habe ich übersehen RPC online III 6244 Hadrian
    von Zwerghamster » » in Römer
    1 Antworten
    557 Zugriffe
    Letzter Beitrag von antoninus1
  • Unbekannte Drachme; Trajan oder Hadrian?
    von Tinapatina » » in Römer
    1 Antworten
    276 Zugriffe
    Letzter Beitrag von shanxi

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 0 Gäste