Gefütterte Münzen / subaerate Denare und Antoniniane

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

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Chippi
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Subaerate Denare

Beitrag von Chippi » Mi 09.11.22 16:06

Hi leutz,

für Gussdenare gibt es einen Thread und für subaerate Denare finde ich soetwas nicht. Das muss geändert werden!
Daher alle subaerate Denare hierhin. Ich fange mal mit einem hybriden Stück an:

Caracalla

AV: ANTONINVS - PIVS AVG - drapierte und belorbeerte Büste n.r.
RV: RESTITVTOR - VRBIS - Kaiser (Septimius Severus) steht mit Speer und Patera n.l. und opfert über einen Dreifuß
18,5mm; 1,89g

Interessant ist die RV-Legende (urbis, ich hätte eher orbis erwartet), die gibt es auch für Caracalla, aber mit anderem Motiv (sitzender Athena).

Wieder ein echter Falscher für meine Sammlung.

Gruß Chippi
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Wurzel hat geschrieben:@ Chippi: Wirklich gute Arbeit! Hiermit wirst du zum Byzantiner ehrenhalber ernannt! ;-)
Münz-Goofy hat geschrieben: Hallo Chippi, wenn du... kannst, wirst Du zusätzlich zum "Ottomanen ehrenhalber" ernannt.

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Re: Subaerate Denare

Beitrag von andi89 » Mi 09.11.22 18:35

Chippi hat geschrieben:
Mi 09.11.22 16:06
...
für Gussdenare gibt es einen Thread und für subaerate Denare finde ich soetwas nicht....
Es gibt ihn aber: viewtopic.php?t=28652

Beste Grüße
Andreas
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Re: Subaerate Denare

Beitrag von Chippi » Mi 09.11.22 18:38

Und ich habe mit subaerat gesucht...
Wurzel hat geschrieben:@ Chippi: Wirklich gute Arbeit! Hiermit wirst du zum Byzantiner ehrenhalber ernannt! ;-)
Münz-Goofy hat geschrieben: Hallo Chippi, wenn du... kannst, wirst Du zusätzlich zum "Ottomanen ehrenhalber" ernannt.

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Re: Subaerate Denare

Beitrag von rosmoe » Mi 09.11.22 20:34

Chippi hat geschrieben:
Mi 09.11.22 16:06
Interessant ist die RV-Legende (urbis, ich hätte eher orbis erwartet), die gibt es auch für Caracalla, aber mit anderem Motiv (sitzender Athena.
Hier ein Link zu einem kurzen Aufsatz der sich mit der Bedeutung von "RESTITVTOR VRBIS" im Gegensatz zu RESTITVTOR ORBIS beschäftigt.

https://www.google.com/search?client=fi ... review.pdf
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Re: Subaerate Denare

Beitrag von Numis-Student » Mi 09.11.22 21:00

Chippi hat geschrieben:
Mi 09.11.22 18:38
Und ich habe mit subaerat gesucht...
Ich habe beide Beiträge verheiratet und die Überschrift angepasst :wink:

MR
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Immerhin ist es vorstellbar, dass wir vielleicht genug Verstand besitzen, um,
wenn nicht ganz vom Kriegführen abzulassen, uns wenigstens so vernünftig zu benehmen wie unsere Vorfahren im achtzehnten Jahrhundert. (A.H. 1949)

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Re: Gefütterte Münzen / subaerate Denare und Antoniniane

Beitrag von klausklage » Do 21.12.23 23:45

Was ist denn hier los? Seit über einem Jahr kein Beitrag mehr?

Ich nehme mir ja immer vor, sowas nicht mehr zu kaufen. Und dann kann ich doch nicht dran vorbeigehen. Wenn ich eines Tages mal meine Sammlung verkaufen sollte, mache ich hier bestimmt den größten Verlust!

Diesmal war es dieser hier, den ich nicht liegen lassen wollte:

Ancient Counterfeits Trajan Fouree FORTVNA AVGVST.jpg

Av: IMP NERVA CAES TRAIAN AVG GERM P M
Laur. r.
Rev: FORTVNA AVGVST
Fortuna standing l., holding rudder and cornucopiae.

2,62 g, 18 mm
Woytek X3[H] kennt diesen Typ lustigerweise als Aureus-Falsum, aber von anderen Stempeln. Das Avers bei meinem Exemplar scheint von einem offiziellen Stempel zu kommen, und zwar mit der relativ seltenen Legende von RIC 28-31. Das Revers ist barbarisiert, die Buchstaben sind ungelenk, der Typ gehört zu Nerva (und war auch bei den Flaviern schon bekannt).

Ich habe übrigens schon dieses subaerate Stück mit gleichem Nerva-Revers, aber anderem Avers:

Ancient Counterfeits Trajan FORTVNA AVGVST.jpg
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Re: Gefütterte Münzen / subaerate Denare und Antoniniane

Beitrag von Eric_der_Sammler » Fr 29.12.23 12:24

Moin :)

Das ist ein subaerater Denar der Julia Mamaea oder? Sammle eigentlich garkeine Römer aber fand das Stück dennoch sehr interessant. Könnte mir einer bei der genauen Bestimmung aushelfen? Es wäre RIC 335 oder?
Wie selten ist sowas?
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20231229_121506.jpg
20231229_121448.jpg
Grüße
Eric :D

shanxi
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Re: Gefütterte Münzen / subaerate Denare und Antoniniane

Beitrag von shanxi » Fr 29.12.23 12:43

interessantes Exemplar

RIC 335 ist richtig

https://numismatics.org/ocre/id/ric.4.sa.335
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Re: Gefütterte Münzen / subaerate Denare und Antoniniane

Beitrag von andi89 » Fr 29.12.23 14:59

Eric_der_Sammler hat geschrieben:
Fr 29.12.23 12:24
...
Wie selten ist sowas?
Schwer zu sagen, kommt auch drauf an, was genau du meinst. Subaerate werden im allgemeinen weniger häufig angeboten als ihre Vorbilder. Das macht sie an sich noch nicht selten. Anders sieht es aber natürlich aus, wenn du an einem bestimmten Herrscher, einer bestimmten Rückseite oder einem speziellen Nominal als subaerate Version interessiert bist. Da kann es schon sein, dass du für ein paar Jahre die Augen offen hältst und nichts findest.
Aus dieser Zeit sind subaerate Denare noch eher häufig anzutreffen.

Beste Grüße
Andreas
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Re: Gefütterte Münzen / subaerate Denare und Antoniniane

Beitrag von Amentia » Do 16.05.24 09:57

Gibt es eigentlich "subaerate" von offiziellen Stempeln, welche eben keine antiken Transferstempel-Fälschungen waren?
Ich meine damit, dass antike offizielle Stempel benutzt wuden um subaerate zu prägen.
Sind das dann normale Stempelkombinationen oder hybride Stempelkombinationen?
Falls ja wären Beispiele toll.

Dass es von nicht offiziellen Stempeln und Transferstempeln subaerate gibt weiß ich.

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Re: Gefütterte Münzen / subaerate Denare und Antoniniane

Beitrag von Zwerg » Do 16.05.24 10:10

Amentia hat geschrieben:
Do 16.05.24 09:57
Ich meine damit, dass antike offizielle Stempel benutzt wuden um subaerate zu prägen.
Meines Wissens "ja". Da haben Münzarbeiter Stempel gemopst und nach Feierabend privat gearbeitet.
Aber nur aus Erinnerung, einen Verweis zu Sekundärliteratur oder ein praktisches Beispiel habe ich leider nicht
Amentia hat geschrieben:
Do 16.05.24 09:57
Sind das dann normale Stempelkombinationen oder hybride Stempelkombinationen?
Da hat man geprägt, was zur Hand war - Hauptsache eine Münze

Grüße
Klaus

Kleiner Nachtrag:
Ausnahmslos alle gefütterten Münzen sind antike Fälschungen.
Stempelkoppelungen der subaeraten Münzen (so die Stempel überhaupt echt oder von echten Stempeln abgenommen sind) haben keine Bedeutung für das Prägesystem
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Re: Gefütterte Münzen / subaerate Denare und Antoniniane

Beitrag von didius » Do 16.05.24 12:50

Ich weiß es tatsächlich auch nicht, aber ich hatte das mal vermutet aufgrund dieser hybriden Münze.

Zumindest der AV Stempel könnte offiziell gewesen sein und wurde später mit dem Victorinus RV gekoppelt.

Wir reden hier ausserdem nicht von einem suberaten, sondern sogar von einem mit 4,2 Gramm überdurchschnittlich schweren und guthaltigen Stück. Vielleicht ist aber auch hier die Lösung zu suchen.
Falls dem Fälscher nur hochwertiges Ausgangsmaterial zur Verfügung gestanden hat und ihm das Strecken vielleicht nicht möglich war.
Ein Victorinus wäre da ggf. sofort aufgefallen, aber ein guter alter Postumus wurde vielleicht gerne genommen.

Jedenfalls eine insgesamt sehr seltene und schöne Imitation. Cunetio 2942, im Hord nur ein Exemplar vorhanden.

Nur um kein Missverständnis aufkommen zu lassen. Das ist natürlich reine Spekulation. Wir können ja leider nicht mehr nachfragen warum er (der Fälscher) das so gemacht hat.
P566_VAR_AV.jpg
P566_VAR_RV.jpg
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Re: Gefütterte Münzen / subaerate Denare und Antoniniane

Beitrag von didius » Do 16.05.24 13:19

Ich hab gerade noch mal gesucht und ein weiters Exemplar gefunden. Im Revers Stempelgleich. Fast genau so schwer.
https://www.acsearch.info/search.html?id=3259099

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Re: Gefütterte Münzen / subaerate Denare und Antoniniane

Beitrag von Numis-Student » Di 04.06.24 19:59

Hier auf besonderen Wunsch nochmal mein subferrater Legionsdenar des Marcus Antonius (ca. 2,1g).

Schöne Grüße,
MR
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subferrat.jpg
IMG_1593.jpg
IMG_1590.jpg
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didius (Di 04.06.24 20:35) • Chippi (Di 04.06.24 21:35) • tilos (Mi 05.06.24 02:13)
Immerhin ist es vorstellbar, dass wir vielleicht genug Verstand besitzen, um,
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Re: Gefütterte Münzen / subaerate Denare und Antoniniane

Beitrag von Larth » Di 04.06.24 20:22

Wirklich interessantes Stück mit Eisen im Inneren
Nie vorher gesehen, kenne einige Sesterzen mit Eisen im Inneren

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